ДПКВ:угол на пуске??? [Архив]

the_XPOH

02.05.2008, 22:23

Угол на старте=НУОЗ=углу при 850-900 об.(хх) В стандарте с трамблером.

Неверно... при проворачивании коленвала стартером в штатном трамблере не работает вакуумный корректор (что равносильно тапке в пол на холостых оборотах) и центробежный автомат... таким образом при старте мотора в стоке на карбе должен быть угол, равный углу при ХХ, но с отключенным вакуумным корректором, то есть около 3-5 градусов в зависимости от мотора...

Denis

03.05.2008, 15:40

Угол на старте=НУОЗ=углу при 850-900 об.(хх) В стандарте с трамблером.
Неверно... при проворачивании коленвала стартером в штатном трамблере не работает вакуумный корректор (что равносильно тапке в пол на холостых оборотах) и центробежный автомат... таким образом при старте мотора в стоке на карбе должен быть угол, равный углу при ХХ, но с отключенным вакуумным корректором, то есть около 3-5 градусов в зависимости от мотора...
Все верно! На трамблёре НУОЗ=5, при старте=5, на ХХ=5. Вакуум корректор не работает при закрытой дросельной заслонке.

the_XPOH

04.05.2008, 11:53

Вакуум корректор не работает при закрытой дросельной заслонке.
Вспомни кривую показаний ДАД-а :) Вакуум максимален при полностью закрытой ДЗ и ваккуум минимален (то есть, давление максимально и примерно равно атмосферному) при полностью открытой ДЗ. А именно вакум, подаваемый в диафрагму корректора из задроссельного коллектора, и доворачивает УОЗ на ХХ до 15-20 градусов.

zhpaul

04.05.2008, 12:08

А именно вакум, подаваемый в диафрагму корректора из задроссельного коллектора, и доворачивает УОЗ на ХХ до 15-20 градусов.
в случае с трамблером не доворачивает при закрытом дросселе, т.к. на трамблере отбор вакуума идет из наддроссельного пространства.

the_XPOH

04.05.2008, 12:26

в случае с трамблером не доворачивает при закрытом дросселе, т.к. на трамблере отбор вакуума идет из наддроссельного пространства.
Если бы забор вакуума был из наддроссельного коллектора, то давление бы вообще не изменялось, ну или совсем незначительно в случае если забит воздушный фильтр :)

На карбюраторной хонде стоит такой же вакуумный корректор как и на ВАЗах. Так вот, регулировка зажигания по регламенту выполняется при отсоединеной от него вакуумной трубочке и угол при этом составляет как раз 5 градусов (специальная метка). После регулировки трубочка подсоединяется и проверяется, что теперь угол равне 20 градусам (другая метка).

Если сомневаетесь, можно отцепить на холостом ходу трубочку от вакуумного корректора - обороты ХХ заметно снизятся. Только при отсоединении пережмите трубочку, а то заглохнет мотор из-за подсоса воздуха в обход ДЗ, ибо забор вакуума идет из задроссельного коллектора, то есть после ДЗ. Так есть на Хонде и у меня сильная уверенность в том, что точно так же на ВАзе.

zhpaul

04.05.2008, 12:35

забор вакуума идет из задроссельного коллектора, то есть после ДЗ. Так есть на Хонде и у меня сильная уверенность в том, что точно так же на ВАзе.
ты глубоко заблуждаешься. На ВСЕХ савеццких авто, будь то таз, газ и т.д. забор идет НАД дросселем. Номер 43 на рисунке - ОНО.
Это солекс, если этого не хватает, могу найти и схему озона ;)

the_XPOH

04.05.2008, 12:48

ДЖля сведения. Вакуум в карбюраторе можно получить в двух точках...
1. после ДЗ. Разряжение в этом месте тем выше, чем плотнее закрыта ДЗ (при тех же оборотах мотора). Работает эффект вакуумного насоса, в котором поршень в цилиндре создает разряжение, а ДЗ этот вакуум стравливает по мере своего открытия. Именно этим разряжением засасывается бензин из поплавковой камеры и подается в распылительные отверстия системы холостого хода, ибо эти отверстия расположены в задроссельной части карбюратора.
2. В области диффузора (или в области ДЗ если диффузор совмещен с ДЗ). Разряжение в этой области увеличивается по мере роста оборотов мотора (по мере роста скорости потока воздуха, работает эжекционный эффект). То есть на холостых оборотах разряжение в этой точке очень невелико а при высоких оборотах оно достаточно ощутимо. Именно этим разряжением и засасывается топливо из поплавковой камеры через главный жиклер и распыляется через главный распылитель карбюратора (или одной из камер).

Перед дроссельной заслонкой и перед диффузором карбюратора (если они конструктивно разнесены), то есть на входе карбюратора у на атмосферное давление (если снять воздушный фильтр, который создает некоторое сопротивление и тем самым создает некое разряжение, небольшое).

Добавлено через 4 минуты 0 секунд
ты глубоко заблуждаешься. На ВСЕХ савеццких авто, будь то таз, газ и т.д. забор идет НАД дросселем. Номер 43 на рисунке - ОНО.
Это солекс, если этого не хватает, могу найти и схему озона ;)
Вопрос. Если двигаться с постоянной скоростью на слегка приоткрытой тапке, скажем на 3 передаче 40 км/ч, а потом резко открыть газ в пол, как это должно повлиять на УОЗ на всех савеццких карбюраторных авто? и какой узел должен обеспечить это изменение УОЗ?

zhpaul

04.05.2008, 13:05

Вопрос. Если двигаться с постоянной скоростью на слегка приоткрытой тапке, скажем на 3 передаче 40 км/ч, а потом резко открыть газ в пол, как это должно повлиять на УОЗ на всех савеццких карбюраторных авто? и какой узел должен обеспечить это изменение УОЗ?
блин, ну ты мне не веришь что ли????? Молча там все работает. При малейшем нажатии на газ, кромка дроссельной заслонки оказывается ВЫШЕ трубки отбора вакуума, и все работает как ты описал. А вот на холостом ходу, когда дроссель закрыт, кромка заслонки находится НИЖЕ трубки отбора, и вакуумный корректор на ХХ ну НИКАК не влияет, и угол РАВЕН НУОЗ и равен УОЗ НА ПУСКЕ.
PS - неужели никогда не ездил на наших авто????

Добавлено через 10 минут 4 секунды
ответ по настройке карбюратора ОЗОН с сайта daaz.ru -
- положение дроссельной заслонки 1 камеры на холостом ходу должно быть таким, чтобы вакуумный корректор угла опережения зажигания не работал;
Еще накидать ссылок??? или может поверишь все таки?

Добавлено через 2 минуты 26 секунд
еще -
3 - Проверка работы вакуумного регулятора опережения зажигания немного посложнее, т. к. его работа связана с работой карбюратора. Главное условие нормальной работы вакуумного корректора - при работе двигателя на холостых оборотах, разряжения в трубке, идущей от карбюратора к "вакуумнику", быть не должно. Разряжение должно появляться только при увеличении оборотов двигателя. Своевременность появления разряжения в трубке можно проверить приложив к ней кончик языка. ( к тому концу трубки, который мы сняли в начале проведения процедуры с "вакуумника" трамблёра ) Если карбюратор не обеспечивает своевременного появления разряжения в трубке, то нормальная работа вакуумного корректора невозможна, даже при полностью исправном механизме трамблёра.
достаточно?????

the_XPOH

04.05.2008, 13:13

Не хочу спорить. Можно воткнуть ДАД в этот порт карба и померить разряжение на ХХ :)
У меня на Хонде вакуумный корректор питается из задроссельного коллектора.

Добавлено через 4 минуты 20 секунд
Все-все... мне теперь все понятно с солексом и почему у него на ХХ такой дикий СО... больше ссылок не нужно... :) Карбюратор хонды отвечает нормам Евро-2 и работает на обедненной смеси на ХХ, для этого на ХХ у Хонды УОЗ составляет 20 градусов. Солекс на ХХ вынужден работать на обогащенной смеси, отчасти, как раз в силу малого УОЗ.на ХХ, ибо для рнаботы на обедненной смеси нужен большой УОЗ.

Извините что полез в ВАЗ-овский монастырь, я думал, что законы карбюраторной техники распространяются на всех производителей... выходит, что нет... :)

Добавлено через 3 минуты 23 секунды
По поводу данной особенности поведения УОЗ ХХ на автомобилях ВАЗ сразу вопрос. Так как мне на ХХ нужен УОЗ отличный от пускового, имеет ли МПСЗ возможность подобных настроек?

zhpaul

04.05.2008, 13:21

Так как мне на ХХ нужен УОЗ отличный от пускового, имеет ли МПСЗ возможность подобных настроек?
в МПСЗ есть ОТДЕЛЬНО кривая на пуске, кривая на ХХ, и 16 рабочих кривых из одного набора.
т.е. в каждом наборе 18 кривых - 16 рабочих, пусковая и ХХ.

Добавлено через 1 минуту 58 секунд
я думал, что законы карбюраторной техники распространяются на всех производителей...
а почему ты решил что закон а-ля Хонда есть правильный??? :crazy:

Добавлено через 2 минуты 13 секунд
По поводу данной особенности поведения УОЗ ХХ на автомобилях ВАЗ
данная особенность не только на вазах, а так же на газах, москвичах, тавриях и всех остальных, где используется вебер, озон, солекс.

the_XPOH

04.05.2008, 13:37

Нет конечно, Хонда это не бог карбюраторов. Тем более, что карбюраторные хонды выпускаются с 1996 года только в виде мотоциклов. И данная конструкция мной описана именно для этих древних годов. Ну а ВАЗ памойму делает по сей день карбюраторные машины, правда на карбюраторе разработки 79 года. :)

Добавлено через 5 минут 21 секунду
в МПСЗ есть ОТДЕЛЬНО кривая на пуске, кривая на ХХ, и 16 рабочих кривых из одного набора.
т.е. в каждом наборе 18 кривых - 16 рабочих, пусковая и ХХ.

Тогда все супер! Система действительно грамотная. :good:

Добавлено через 4 минуты 18 секунд
Еще можно вопрос по УОЗ на ХХ? Сорри если оффтопик.

Нет ли в планах по дальнейшему развитию МПСЗ сделать еще анализ датчика температуры охлаждающей жидкости, чтобы корректировать УОЗ на непрогретом моторе. Увеличение угла при работе на холодном моторе позволяет устойчиво и полноценно работать на обогащенной смеси (что необходимо на режиме прогрева), то есть на непрогретом моторе тяга остается нормальной и плюс ко всему дополнительно мотор быстрее прогревается на большом УОЗ.

zhpaul

04.05.2008, 13:44

Нет ли в планах по дальнейшему развитию МПСЗ сделать еще анализ датчика температуры охлаждающей жидкости
нет и не будет. Не так уж и долго двигатель греется
Увеличение угла при работе на холодном моторе позволяет устойчиво и полноценно работать на обогащенной смеси (что необходимо на режиме прогрева)
есть так называемое двух-ступенчатое регулирование. Нарисуй себе два набора кривых, к концевику подсоса подключи провод на мпсз, по сигналу с него мпсз будет включать "холодный" набор, а как подсос убрал - "горячий".
плюс ко всему дополнительно мотор быстрее прогревается на большом УОЗ.
а вот тут ты не прав ;) Если хочешь, можем поспорить, но прогревается в РАЗЫ быстрее как раз на низком УОЗ...

the_XPOH

04.05.2008, 14:37

есть так называемое двух-ступенчатое регулирование. Нарисуй себе два набора кривых, к концевику подсоса подключи провод на мпсз, по сигналу с него мпсз будет включать "холодный" набор, а как подсос убрал - "горячий".

Это понятно, я бы так и сделал. Только наборов кривых всего два, а у меня есть система VTEC, которая переключает кулачки распредвала и там тоже при переключении нужно угол корректировать по хорошему. А сколько может быть наборов кривых и можно ли увеличить их количество? Например, для меня нужны разные наборы кривых для случаев:
1. VTEC выключен/включен
2. Прогрет/не прогрет
3. Бензин 95/98

По идее, даже нужны все комбинации этих вариантов. Как с этим делом?

прогревается в РАЗЫ быстрее как раз на низком УОЗ...
Весь вопрос в том, что именно прогревается быстрее... при большом УОЗ (более раннем зажигании) греется в основном мотор, ибо температура газов в камере сгорания будет выше. При небольшом УОЗ (позднем зажигании) температура газов нарастает позднее и максимума своего достигает уже когда начинается такт выпуска. При этом греется в основном выдох: выпускные клапана, выпускной коллектор, выхлопная система. Недостаточный УОЗ приводит к быстрому прогаранию выпускных клапанов и деталей выхлопной системы, так как большая часть смеси догарает уже в выхлопной системе и что самое неприятное - раскаленные газы высокой температуры, еще не успевшие до конца сгореть, омывают тарелки и рабочие кромки открытых выпускных клапанов. Это приводит к перегреву клапанов и их прогаранию. Именно по этому применение более высокооктанового бензина чем нужно (например, 98 вместо 92) без корректировки УОЗ приводит очень часто к прогаранию клапанов. Наоборот, немного раннее зажигание приводит к перегреву мотора и в особенности деталей камеры сгорания, то есть ведет к интенсивному нагреву головы, поршня и свечи, отчасти и стенок цилиндра. Что полезнее на твой взгляд в данном случае, греть клапана и выпускной коллектор или сам мотор?

Добавлено через 2 минуты 29 секунд
нет и не будет. Не так уж и долго двигатель греется

Зимой тоже? :)

zhpaul

04.05.2008, 14:44

А сколько может быть наборов кривых и можно ли увеличить их количество?
неужели инструкция так сложна для прочтения? Наборов всего 16, переключать их можно с БК. Внешним сигналом возможно выбрать только две.
Весь вопрос в том, что именно прогревается быстрее... при большом УОЗ (более раннем зажигании) греется в основном мотор, ибо температура газов в камере сгорания будет выше. При небольшом УОЗ (позднем зажигании) температура газов нарастает позднее и максимума своего достигает уже когда начинается такт выпуска. При этом греется в основном выдох: выпускные клапана, выпускной коллектор, выхлопная система. Недостаточный УОЗ приводит к быстрому прогаранию выпускных клапанов и деталей выхлопной системы, так как большая часть смеси догарает уже в выхлопной системе и что самое неприятное - раскаленные газы высокой температуры, еще не успевшие до конца сгореть, омывают тарелки и рабочие кромки открытых выпускных клапанов. Это приводит к перегреву клапанов и их прогаранию. Именно по этому применение более высокооктанового бензина чем нужно (например, 98 вместо 92) без корректировки УОЗ приводит очень часто к прогаранию клапанов. Наоборот, немного раннее зажигание приводит к перегреву мотора и в особенности деталей камеры сгорания, то есть ведет к интенсивному нагреву головы, поршня и свечи, отчасти и стенок цилиндра. Что полезнее на твой взгляд в данном случае, греть клапана и выпускной коллектор или сам мотор?
теоретическая вода... не более. Обсуждалось 1000 раз тут и не только. Проверено неоднократно. Греется быстрее из-за низкого КПД на позднем уозе - топлива больше, тепла больше. Про всякие свои фазы можешь забыть, ты же не на 60 градусов угол то сдвигаешь....
Зимой тоже?
и зимой тоже. Всегда грел 5 минут, и не для того чтобы поехать, а чтобы хотя бы в салоне потеплее было и стекла оттаяли. И никаких неудобств связанных с отсутствием коррекции не испытывал. На этом предлагаю закончить оффтопить, и поговорить уже все таки по теме, если же она себя исчерпала, то не вижу смысла вообще продолжать сей разговор.

the_XPOH

04.05.2008, 14:59

Вопросы по теме. Угол на пуске считается по импульсам зубцов от маркера или по времени оборота (периоду следования маркерного импульса)? Что на выходе МПСЗ до момента первого появления маркерного импульса с ДПКВ?

zhpaul

04.05.2008, 15:27

Угол на пуске считается по импульсам зубцов от маркера или по времени оборота
по зубам ессно, иначе зачем вообще нужен этот зубчатый шкив?
Что на выходе МПСЗ до момента первого появления маркерного импульса с ДПКВ?
ничего...

the_XPOH

04.05.2008, 19:21

ничего...
А если допустить, что до момента прихода первого маркерного импульса на выходе МПСЗ будет масса, то в случае моей схемы, когда выход МПСЗ подключен к входам четырех ДХ и шторкой с одной прорезью, то в момент входа прорези в ДХ нужного цилиндра будет искра, правильно?

igel

04.05.2008, 20:29

Павел видишь все таки необходимо переключение кривых на лету а не с концевика ДХ
по типу ОК временного октан корректора
а?

zhpaul

05.05.2008, 06:54

А если допустить, что до момента прихода первого маркерного импульса на выходе МПСЗ будет масса
выход МПСЗ - открытый коллектор, когда я написал "ничего" - имел в виду что выход у МПСЗ разомкнут. После ловли синхроимпульса мпсз формирует импульс зажигания (спад, замыкание выхода на массу и т.д. и т.п.).
ЗЫ - я не понимаю, что тебя конкретно интересует? Боишься что не будет работать???? хммм.
то в момент входа прорези в ДХ нужного цилиндра будет искра, правильно?
нет, не правильно. в этот момент просто один из ДХ получит питание. А когда с МПСЗ прийдет импульс зажигания - вот тогда и будет искра.
Павел видишь все таки необходимо переключение кривых на лету а не с концевика ДХ по типу ОК временного октан корректора
кому необходимо? Не боись, на твой век еепрома хватит, или ты собрался вечно на мпсз ездить?
а?
Бэ... Не морочь людям голову... Ты еще посчитай, на сколько хватит например USB-флешки.... Там ресурс на порядок ниже, т.к. это даже не епром, а флешь...
ну а ресурс в 1000000 у епрома пика... замучаешься расходовать... и то это гарантированный, реально же он выше. И кстати, как у тебя 5 лет то получилось? если так, то получается 5489 записей в епром в день.... этож как надо ездить, шоб 5 тыщ раз в день епром записывать???? бред какой то.

the_XPOH

05.05.2008, 09:54

ЗЫ - я не понимаю, что тебя конкретно интересует? Боишься что не будет работать???? хммм.

Нет, в этом я не сомневаюсь. Но до прихода маркерного импульса зажигания не будет, а это иногда выливается в почти полный оборот коленвала. Хотелось бы стартером поменьше крутить. Зимой меньше проблем. У меня АКБ 45 Ач всего, а больше поставить невозможно - мало места. Когда АКБ уже не первой свежести, тяжеловато заводиться. По идее, на пуске можно и не фазированно искру подавать в два цилиндра. Нет каких-нибудь мыслей на этот счет нет? Может посоветуешь как доработать?

zhpaul

05.05.2008, 10:30

Зимой меньше проблем. У меня АКБ 45 Ач всего, а больше поставить невозможно - мало места. Когда АКБ уже не первой свежести, тяжеловато заводиться.
пока ДПКВ не засинхронизируется, искры не будет, хоть фазированной, хоть нефазированной. МПСЗ же не знает в каком сейчас положении коленвал. И к сведению, так заводятся ВСЕ инжекторы, первый оборот - холостой, чтобы поймать синхру. Да у тебя и топлива то в этот первый оборот не насосет чтобы завестись... так что прекращай дураццкую ловлю блох, от которой никакой пользы нет. И эта... параною свою тоже... ;) Потому что иначе эту фобию незаводки зимой назвать никак не могу

the_XPOH

05.05.2008, 11:21

пока ДПКВ не засинхронизируется, искры не будет, хоть фазированной, хоть нефазированной. МПСЗ же не знает в каком сейчас положении коленвал.

Это я прекрасно понимаю, но у меня не просто ДПКВ, будет еще фазирующая шторка и четыре ДХ на каждый цилиндр.

И к сведению, так заводятся ВСЕ инжекторы, первый оборот - холостой, чтобы поймать синхру. Да у тебя и топлива то в этот первый оборот не насосет чтобы завестись... так что прекращай дураццкую ловлю блох, от которой никакой пользы нет. И эта... параною свою тоже... ;) Потому что иначе эту фобию незаводки зимой назвать никак не могу
Я когда первый раз сел в инжекторную машину, обратил внимание на эту особенность - пока оборот-два не крутанет, даже не схватывает. Стартер в итоге крутится 2-3 секунды. У меня на карбе с механическим трамблером заводится с полчирка, то есть достаточно только короткого удара стартером в полсекунды. То есть стартер работает в 2-6 раз дольше, больше энергии высасывает из АКБ. Это критично при "докторской" езде, то есть при частых коротких разъездах, когда машина заводится, проезжает 15-20 минут (частенько на невысоких оборотах), глушится, опять заводится и опять ненадолго. А если еще и со светом ездить, то АКБ заряжаться толком не успевает. У меня часто так и бывает, плюс мощные потребители электроэнергии в машине имеются. АКБ хватает на год, максимум два. Это не фобия, это моя реальность. И в этой реальности АКБ у меня постоянно недозаряжен, таков уж режим езды. Если летом это не так критично, то зимой это встает частенько в полный рост, так что частенько приходится прикуривать, потому что АКБ почти всегда полумертвый (по причине недозаряда). Вот я и хочу что-то предпринять, чтобы пусковой расход энергии АКБ был минимален.

Я почему спрашиваю. В моем случае у меня не просто ДПКВ. Я ж кроме шкива буду делать еще и фазирующую шторку и 4 ДХ. Вот и интересуюсь, нельзя ли что-то придумать, чтобы использовать этот момент (4 ДХ и шторку) для решения данной проблемы, воспользоваться, такскать, возможностью.

zhpaul

05.05.2008, 11:32

У меня на карбе с механическим трамблером заводится с полчирка, то есть достаточно только короткого удара стартером в полсекунды. То есть стартер работает в 2-6 раз дольше, больше энергии высасывает из АКБ.
на инжекторах ставят стартер с планетарным редуктором, который высасывает в 2-3 раза меньше чем обычный, а теперь подумай, что для АКБ лучше, ток в 500А в течении секунды, или ток в 200А в течении 2-3 секунд...
В моем случае у меня не просто ДПКВ. Я ж кроме шкива буду делать еще и фазирующую шторку и 4 ДХ. Вот и интересуюсь, нельзя ли что-то придумать, чтобы использовать этот момент (4 ДХ и шторку) для решения данной проблемы, воспользоваться, такскать, возможностью.
ничем тут не воспользуешься.... так что смирись. Не те углы у твоей фазированной шторки, чтобы пускать мотор на них, плюс значительное усложнение схемы, надо мудрить какие нибудь дополнительные выводы, формировать на эти начальные пол-оборота какой то пусковой угол.... овчинка выделки не стоит.

Добавлено через 2 минуты 37 секунд
АКБ хватает на год, максимум два. Это не фобия, это моя реальность. И в этой реальности АКБ у меня постоянно недозаряжен, таков уж режим езды.
в таком случае огород из дополнительных схем ради искры на первом обороте тебе не поможет.
Лучше поставь генератор помощьнее, АКБ емкостью побольше и стартер с планетарным редуктором.

the_XPOH

05.05.2008, 11:44

ничем тут не воспользуешься.... так что смирись. Не те углы у твоей фазированной шторки, чтобы пускать мотор на них, плюс значительное усложнение схемы, надо мудрить какие нибудь дополнительные выводы, формировать на эти начальные пол-оборота какой то пусковой угол.... овчинка выделки не стоит.

Имеем:
1. Сигнал с реле стартера, что включен режим запуска мотора
2. Вход шторки в один из ДХ при 5 градусов после ВМТ.

В принципе, думаю допустимо использовать угол +5 градусов (после ВМТ) в качестве пускового, думаю, схватить должно. Использовать сигнал с реле стартера как управляющий для перевода всей схемы зажигания на пуск по шторке. Вопрос, можно как-то скоммутировать или собрать несложную пусковую схему, которая будет активироваться при сигнале включения стартера и генерировать сигнал для коммутаторов при заходе шторки в ДХ (+5 градусов)?

Или я хочу недостижимого?

zhpaul

05.05.2008, 12:22

В принципе, думаю допустимо использовать угол +5 градусов (после ВМТ) в качестве пускового, думаю, схватить должно. Использовать сигнал с реле стартера как управляющий для перевода всей схемы зажигания на пуск по шторке. Вопрос, можно как-то скоммутировать или собрать несложную пусковую схему, которая будет активироваться при сигнале включения стартера и генерировать сигнал для коммутаторов при заходе шторки в ДХ (+5 градусов)?
при -5 градусах он у тебя не запустится, как ты говоришь "с полчирка", а только сделает "пук" и будешь крутить дальше, пока не появится нормальный импульс зажигания
Или я хочу недостижимого?
ты видимо хочешь велосипед изобрести. Собери сначала как есть. Поверь, заводиться будет нормально. Ну и не верю я и никогда не поверю что двигатель ВСЕГДА у тебя заводится с четверти оборота... что такое бывает один раз из 20 - поверю. Так что заканчивай заниматься ерундой, тем более двумя проводками тут не обойдешься, надо будет схему с ключами собирать, да еще и налаживать ее. Если для тебя это принципиально - делай. Я точно такой ерундой заниматься не буду, из-за сомнительно-фантастических прогнозов долгой жизни аккумулятора и пусков двигателя с одного пинка.

Добавлено через 4 минуты 33 секунды
сейчас практически ВСЕ автомобили идут с датчиком положения коленвала, и заводятся соответственно после того как двигатель сделает оборот. Почему НИКТО в этом проблему не видит, и даже такие гиганты автопрома как БМВ и т.п. не заморачиваются со всякими дополнительными датчиками и т.п. которые искрили бы сразу, как только включился стартер. ИМХО глупость это полная!

Добавлено через 7 минут 56 секунд
ну и тут проголосуй заодно... уж больно интересно, солидарен кто-нибудь с тобой или нет - /forum/showthread.php?t=1284

the_XPOH

05.05.2008, 13:54

Ну и не верю я и никогда не поверю что двигатель ВСЕГДА у тебя заводится с четверти оборота... что такое бывает один раз из 20 - поверю.

Стоит сигналка с автозапуском. В настройках продолжительности первой попытки прокрутки стартером стоит время 1,2с. Заводится практически всегда с первой попытки. Иногда, когда холоднее -10, со второй. Каждая следующая попытка на 0.2 секунды длиннее предыдущей. Сигналка выключает стартер раньше если мотор стартует до окончания времени прокрутки - имеется контроль оборотов мотора по таходатчику. На слух стартер крутит полсекунды, не дольше. Если и этому не веришь, могу записать видео со звуком запуска мотора и выложить тут :)

Так что заканчивай заниматься ерундой, тем более двумя проводками тут не обойдешься, надо будет схему с ключами собирать, да еще и налаживать ее. Если для тебя это принципиально - делай. Я точно такой ерундой заниматься не буду,

Ну хоть предложи какие-нибудь решения, ты же гуру в схемотехнике.
Насколько я могу судить со своей диллетантской позиции, в моем случае на пуске нужно инвертировать сигнал, вырабатываемый прорезью. Пока допустим, что угла 5 гр. после вмт для пуска достаточно. Нужно каким-то образом в момент входа шторки в соответсвующий ДХ подать на соответствующий коммутатор (индивидуальный) сигнал подачи искры. Коммутировать схему на режим пуска я готов хоть релюхой, запитав ее от провода на реле стартера.

из-за сомнительно-фантастических прогнозов долгой жизни аккумулятора и пусков двигателя с одного пинка.
Если тупо взять разницу по времени прокрутки стартером, то 0.5с и 2-3с отличаются в 4-6 раз... во столько же раз будет и отличаться расход энергии АКБ и вырабатываться ресурс стартера. Никакой фантастики.

zhpaul

05.05.2008, 14:18

На слух стартер крутит полсекунды, не дольше. Если и этому не веришь, могу записать видео со звуком запуска мотора и выложить тут
веришь или нет, на инжекторах АБСОЛЮТНО ТАКЖЕ!!! звучит как вжик-вжик-тррррррр и занимает ровно 0.5 секунды.
Если у жены на инже заводится за 2-3 секунды - это НЕНОРМАЛЬНО!!! срочно в сервис!

PS - мой тебе совет, повторяюсь - собери как есть, без изъйобофф с инверторами и т.д. Поверь... заводиться будет так-же.... не почувствуешь ты особо эту разницу. Ну а если уж не устроит - там подумаем что можно сделать... Хотя считаю это абсолютно ненужным
во столько же раз будет и отличаться расход энергии АКБ и вырабатываться ресурс стартера. Никакой фантастики.
ну если почитать литературу, то что у стартера, что у АКБ ресурс как раз уменьшается в момент пускового тока. И тому же стартеру будет в 10 раз хуже, если его включить два раза по 1-й секунде, чем 1 раз на 3 секунды. Так что думай! Если не веришь - могу процитировать выкладки из технической литературы и графики пусковых токов стартера. ВСЕГДА умные люди советовали крутить до 10 секунд, вместо того, чтобы дрочить по 1 секунде 10 раз! Этим ты не только стартер с аккумулятором убиваешь, а еще и бендикс уродуешь, и контактную группу в тяговом реле стартера выжигаешь.

Denis

05.05.2008, 14:23

Стоит сигналка с автозапуском. В настройках продолжительности первой попытки прокрутки стартером стоит время 1,2с. Заводится практически всегда с первой попытки. Иногда, когда холоднее -10, со второй. Каждая следующая попытка на 0.2 секунды длиннее предыдущей.
Толку-то от добавочных 0.2 сек для запуска?
Стоит сигналка с автозапуком. Первая попытка 1 сек, вторая 2 сек, третья 3 секунды. Это для бензина. Если программировать для дизеля, то первая 2 сек, вторая 4 сек, третья 6 сек.

the_XPOH

05.05.2008, 14:41

Толку-то от добавочных 0.2 сек для запуска?
Стоит сигналка с автозапуком. Первая попытка 1 сек, вторая 2 сек, третья 3 секунды. Это для бензина. Если программировать для дизеля, то первая 2 сек, вторая 4 сек, третья 6 сек.
Смысл не в продолжительности прокручивания. А в том, что попытки идут через паузу в три секунды, во время которой испраряется впрыснутый/вдутый бензин со стенок впускного тракта. А если приходится долго маслать до первых вспышек - это неисправность мотора, например низкая компрессия.

2Павел: Я так и собирался сделать, сначала собрать как есть, точнее даже без шторки и ДХ, оставив штатный трамблер на месте и используя его бегунок для дистрибуции искры по цилиндрам. На этом этапе отстрою углы и все остальное. Вторым этапом как раз и запланировано избавиться от трамблера и реализовать схему индивидуальных катушек. И я хочу заранее продумать вопросы о возможных доработках всей схемы зажигания. И если можно как-то не очень болезненно совместить плюсы ДХ-схемы (запуск с первого подошедшего цилиндра) с плюсами ДПКВ (точность формирования угла), это было бы идеально.

веришь или нет, на инжекторах АБСОЛЮТНО ТАКЖЕ!!! звучит как вжик-вжик-тррррррр и занимает ровно 0.5 секунды.
У меня на слух это примерно как "чжирррррр..." :)

zhpaul

05.05.2008, 14:47

И если можно как-то не очень болезненно совместить плюсы ДХ-схемы (запуск с первого подошедшего цилиндра) с плюсами ДПКВ (точность формирования угла), это было бы идеально.
НЕЛЬЗЯ. Вернее можно, но очень сложно.. повторяюсь - овчинка выделки не стОит!
У меня на слух это примерно как "чжирррррр..."
рад за тебя... Смирись с тем, что будетвжик-вжик-тррррррр ;)

the_XPOH

05.05.2008, 14:58

НЕЛЬЗЯ. Вернее можно, но очень сложно.. повторяюсь - овчинка выделки не стОит!

Павел, я тюнер. Сложности для меня не впервой. :) Установка мпсз на мою машину сама по себе уже сложна и требует многих переделок, в то время как на ВАЗ это делается легким движением, всего лишь покупкой нужных готовых комплектующих. Так что раз уж я занялся установкой системы и согласен с преодолением трудностей, я хотел бы сам оценить, стоит ли овчинка или не стоит... Итак, есть задача:
"В момент захода шторки в ДХ сигнал с его выхода преобразовать нужным образом и подать на коммутатор."
И мне хотелось бы узнать, как это можно сделать?

zhpaul

05.05.2008, 15:07

И мне хотелось бы узнать, как это можно сделать?
в соседней теме ответил.

Denis

05.05.2008, 20:52

zhpaul

05.05.2008, 22:11

А нужны ли 4 ДХ? Тебе, по-сути, нужен только импульс для запуска. После мпсз схему на 4 выхода на коммутаторы, а с дх запуск счетчика, чтобы первая искра была в первом цилиндре (синхронизация), а далее оно само будет работать.
Денис, ну почитай сначала тему! Ему надо чтобы просто, БЕЗ ПАЯЛЬНИКА И РАДИОДЕТАЛЕЙ, он грит что механика у него от зубофф отскакивает, я предложил несколько вариантов, он отмел все, кроме 4-х ДХ. т.к. там ваще никакой схемы не надо.... Входы вместе на мпсз, выходы на каждый коммутатор.

Denis

06.05.2008, 05:41

он отмел все, кроме 4-х ДХ. т.к. там ваще никакой схемы не надо.... Входы вместе на мпсз, выходы на каждый коммутатор. А коммутировать их механикой? :)

zhpaul

06.05.2008, 06:53

А коммутировать их механикой?
именно так... выход ДХ - открытый коллектор. При отсутствии в нем шторки - работает как ключ (проводник). Вот у него так и будет, узкий вырез будет проходя под каждым ДХ открывать в них поочередно транзисторы, подовая импульс зажигания в нужную катушку.

Denis

06.05.2008, 09:21

узкий вырез будет проходя под каждым ДХ открывать в них поочередно транзисторы, подовая импульс зажигания в нужную катушку. или разрешать мпсз подавать импульс в нужную катушку?

zhpaul

06.05.2008, 09:30

или разрешать мпсз подавать импульс в нужную катушку?
ну я это и имел в виду

Denis

06.05.2008, 12:22

типа такого?

the_XPOH

06.05.2008, 12:45

типа такого?
Ну, принципиально да... только выход МПСЗ ко входам ДХ, а с ДХ напрямую на коммутаторы...

Denis

06.05.2008, 13:09

только выход МПСЗ ко входам ДХ входам датчиков?

а с ДХ напрямую на коммутаторы... ??? нарисуй, врубиться не могу

genmih

06.05.2008, 14:16

только выход МПСЗ ко входам ДХ, а с ДХ напрямую на коммутаторы...
- хитрые входы у хитрых ДХ… наверное нашел с CS … ???

Трибун

06.05.2008, 14:23

Ну, принципиально да... только выход МПСЗ ко входам ДХ, а с ДХ напрямую на коммутаторы...ДХ не имеет электрического входа, входной инфой является величина магнитного поля. А вот подать/снять питание ДХ можно, но если делать это с выхода МПСЗ, то дальше, после пуска, начнут конфликтовать углы, задаваемые ДХ и МПСЗ. Так просто совместить их не получится.
МПСЗ предназначен для входа "Выбор Канала" коммутатора и имеет выход типа открытый коллектор (или ключ на массу).
Один ДХ и диск с двумя шторками по 90град (в трамблере) будет иметь такие же характеристики (только УОЗ постоянный).
Вот такую парочку и надо совмещать, но хитро - ДХ надо выводить из работы или после выключения стартера или по первому импульсу с МПСЗ. Второе сложнее, но гараздо эффективнее.
Ошибки нет?

Трибун

06.05.2008, 15:18

Вот так, навскидку, можно связать ДХ с блоком. По включению работает только ДХ, но первый импульс с блока прехватывает инициативу. Это для двухканальника со статическим распределением. Нужна одна шторка 180 на КВ или две по 90 в трамблере. И надо убедиться, что ДХ без питания не активен.

the_XPOH

06.05.2008, 15:32

входам датчиков?

??? нарисуй, врубиться не могу
Не совсем ко входам... :)

в этом случае вообще никакой схемы не надо. Минусы ДХ соединяются вместе и подключаются к выходу МПСЗ. Питание ДХ берется с МПСЗ от питания ДАДа, выходы ДХ подаются каждый на свою катушку с коммутатором. Шторка должна быть шириной 325 градусов, а вырез 35. Выходить из ДХ она должна за 60 градусов по коленвалу.

zhpaul

06.05.2008, 15:49

хитрые входы у хитрых ДХ… наверное нашел с CS … ???
эти хитрые входы называются минусы питания датчиков Холла. Выход у мпсз - открытый коллектор, выходы у датчиков холла тоже, при появлении импульса с мпсз, его выход подает питание на все датчики сразу, а транзистор на выходе открывается только у того, в котором нет шторки....
Теперь надеюсь понятно?

the_XPOH

06.05.2008, 15:56

Трибун

06.05.2008, 16:18

А в случае поканалки?Объединить питание всех ДХ. Куда совать выходы не знаю - не пойму, ведь тогда надо 4 коммутатора и 4 катушки. Нафига? Это сложно состыковать с блоком, который расчитан на один двухканальный коммутатор. Тебе мало двух сдвоеных катушек?

zhpaul

06.05.2008, 16:42

Тебе мало двух сдвоеных катушек?
ты не понимаешь... нам с овощами под капотами не понять.. У негож супер двигатель, искра должна электроды у свечи распылять...
Ну и оказывается ненадежна система зажигания с двухканальным коммутатором... вот гоняется он с овощем например, а тут рррраз, и один канал отказал.. прийдется на двух горшках ехать...
А с 4-мя катушками один коммутатор откажет, на 3-х то оно не так по овощному будет :crazy:
А питаться все это будет от блока рассчитанного на работу с одноканальным коммутатором. Так что все прокатит и даже будет работать.
PS - повторяюсь в миллионный раз - цель не оправдывает средства, по русски - овчинка выделки не стоит. ИМХО и без обид... Но развеселил зачетно ;)

the_XPOH

06.05.2008, 17:59

Объединить питание всех ДХ. Куда совать выходы не знаю - не пойму, ведь тогда надо 4 коммутатора и 4 катушки. Нафига? Это сложно состыковать с блоком, который расчитан на один двухканальный коммутатор. Тебе мало двух сдвоеных катушек?
Говорил Павлу, повторю для тебя. У меня мотор с системой VTEC. Эта система имеет возможность переключения работы клапанов по разным кулачкам на разных оборотах. То есть на невысоких оборотах мотор работает на низких узких кулачках для получения хорошего момента на низах. При повышении оборотов мозги переключают работу мотора на "злые" кулачки, которые делают широкие фазы с большим перекрытием... при двухканальной системе может получиться так, что "холостая" искра будет подаваться в цилиндр, в котором уже начался такт впуска... меня это не устраивает... по этому либо одноканалка, коммутироуемая бегунком, либо поканалка с индивидуальными катушками и коммутаторами. К слову, на хондах примерно с 2001 года устанавливаются индивидуальные катушки-надсвечники, совмещенные с коммутаторами. То есть на эти свечные колпачки-катушки достаточно просто подать сигнал с МПСЗ если только его по ним раздать фазированно...

Трибун

06.05.2008, 21:22

что "холостая" искра будет подаваться в цилиндр, в котором уже начался такт впуска... меня это не устраивает...ИМХО суетисси зря - нет там условий для воспламенения, ты бы сначала опробовал, потом забор круг огорода.
По службе не раз сертифицировал взрывобезопасное электрооборудование, как раз для взрывоопасных зон - все говорит за то, что должно быть ОК.
А колпачки-катушки нужны для повышения эффективности преобразования в искру - емкость проводов и проч. сильно сажает энергию искры - можешь убедиться визуально сравнив искру на самом длинном и самом коротком проводе.

genmih

06.05.2008, 23:42

genmih пишет: хитрые входы у хитрых ДХ… наверное нашел с CS … ???

эти хитрые входы называются минусы питания датчиков Холла. Выход у мпсз - открытый коллектор, выходы у датчиков холла тоже, при появлении импульса с мпсз, его выход подает питание на все датчики сразу, а транзистор на выходе открывается только у того, в котором нет шторки....
Теперь надеюсь понятно?
- прикалываешься? я-то думал, что и мне – можно. А Трибун взял, да всерьез и пояснил все о входах ДХ, а ты – мне… А речь-то вначале шла о полуобороте КВ при пуске (одной искре!) – это ж мировая проблема, особенно в навороченной Хонде с ее АКБ 45 Ач… Идеи бывают разные, по поводу этой - согласен с тобой полностью:
повторяюсь в миллионный раз - цель не оправдывает средства, по русски - овчинка выделки не стоит. ИМХО и без обид... Но развеселил зачетно
да если еще учесть, что:
У меня хоть и не при включении зажигалова. ну пускается с чирка... тоись, как только стартер начинает крутить, сразу подрывается... заводится примерна так: "чирррррррррр"
Хотя, м.б. и так, что
... нам с овощами под капотами не понять..

Трибун

07.05.2008, 00:53

Проблема конечно есть. При всей прилежности на нее может налететь каждый. Решения тоже могут быть. А вот городить ли этот огород - интимное дело каждого философа (с). Зависит от степени фанатизма и свободного времени. Требовать решения от автора тоже на каждый бзык нельзя, но если не сложно, то почему советом не помочь.
А отповеди Павла надо воспринимать спокойно (помножив их на К<1), он чек эмоциональный (во всяком случае в текстах ;)), как автор воспринимает такие вещи как претензии.
Так шта-а, куйте сами свое счастье. А форум поможет, он на то и есть. (?)

pzzz

07.05.2008, 00:59

Все-все... мне теперь все понятно с солексом и почему у него на ХХ такой дикий СО... больше ссылок не нужно...
Солекс на ХХ вынужден работать на обогащенной смеси, отчасти, как раз в силу малого УОЗ.на ХХ, ибо для рнаботы на обедненной смеси нужен большой УОЗ.

Извините что полез в ВАЗ-овский монастырь, я думал, что законы карбюраторной техники распространяются на всех производителей... выходит, что нет...
у меня на Сол'е на ХХ СО менее 1%
а вот на повышенных с ходу ТО не прошел
откуда ты взял, что на Сол'е на ХХ должен быть дикий СО??

the_XPOH

07.05.2008, 09:32

у меня на Сол'е на ХХ СО менее 1%
а вот на повышенных с ходу ТО не прошел
откуда ты взял, что на Сол'е на ХХ должен быть дикий СО??
Чем беднее смесь, тем она медленнее горит... самая быстрая смесь - 13-14AFR, то есть слегка обогащенная... это примерно 2-2.5% СО... слишком богатая смесь тоже уже медленнее горит, но не так сильно как бедная... если говорить примитивно, то в бедной смеси на каждую долю объема воздуха приходится мало частиц топлива и фронт пламени распространяется медленно... по этому чем беднее смесь, тем ее нужно лучше перемешивать (что на ХХ очень проблематично, скорость воздуха низкая) и раньше поджигать... Смесь стехиометрического состава требует на холостых около 10-15 УОЗ... смесь обедненного состава (15-16AFR) требует уже около 16-25 УОЗ. "Быстрая смесь" требует всего 4-8 градусов опережения на ХХ... на карбовой хонде зажигание регулируется с отключенным вакуумным корректором и ставиться угол как раз 5 градусов до ВМТ... потом подключается вакуумный корректьор и проверяется, что УОЗ вырос до 20 градусов до ВМТ. При этом обороты ХХ поднимаются примерно с 600 до 850-900. То есть, на УОЗ 20 градусов КПД мотора выше, сгорание смеси полнее. Из этого можно сделать вывод, что смесь на хонде для ХХ готовится обедненная. Это подтверждается широкополосным датчиком кислорода, который у меня стоит - смесь на ХХ у меня 15-16AFR (примерно 1.05 избытка воздуха). Если поджигать такую смесь углом 5 градусов, СН поползет сильно вверх, так как сгорание будет неполным. Если у тебя при ХХ СО 1%, то мотор работает на смеси 13.5AFR (0.92 избытка), это как раз быстрая смесь и угол 5 градусов для нее достаточен на ХХ. То есть на холостых оборотах у тебя обогащение, у меня обеднение (более низкий расход).

pzzz

07.05.2008, 17:47

То есть на холостых оборотах у тебя обогащение
ну да, прет как танк, на прямой даже тапку мона не трогать, тока сцепление не очень резко бросать

Edgar

08.05.2008, 13:33

КПД мотора выше, сгорание смеси полнее Эти вещи в общем-то не связаны ;) , более высокий КПД не значит, что сгорание смеси полнее, это только значит, что большая часть тепла преобразуется в работу. Смесь полностью сгорает на ХХ г-о-о-ораздо раньше, чем дело дойдет до выпуска.

the_XPOH

12.05.2008, 16:23

Эти вещи в общем-то не связаны ;) , более высокий КПД не значит, что сгорание смеси полнее, это только значит, что большая часть тепла преобразуется в работу. Смесь полностью сгорает на ХХ г-о-о-ораздо раньше, чем дело дойдет до выпуска.
Смотря какая смесь... у меня на ХХ обедненная смесь (15-16 AFR), это близко к пропускам воспламенения (18-20AFR), смесь горит очень медленно и требует относительно большого угла УОЗ (на ХХ у меня УОЗ 20 градусов). Если мне сделать УОЗ 5 градусов (отсоединить трубочку вакуум-корректора), то обороты мотора падают примерно на полторы сотни (с 850 до 600-700)... думаю, если бы смесь целиком сгорала при 5 градусах, такого сильного влияния более раннего УОЗ на обороты ХХ бы не наблюдалось бы... то есть, можно сделать вывод, что угла 5 градусов для ХХ недостаточно для работы на таком составе смеси, смесь целиком сгорать не успевает, КПД снижается, соответственно снижается крутящий момент и падают обороты.

cvarc

12.05.2008, 16:59

Да целиком сгорает любая смесь. А обороты падают от того, про что вы писали.
Максимум давления приходится позже оптимального момента. Т.е. греем выпускные клапаны и коллектор. КПД действительно падает.

miki

20.01.2010, 20:24

прочел. задумался. какойже угол должен быть на пуске? в начале пуска ноль и с ростом оборотов расти до оптимального угла хх. я правильно понял? тогда с какой велечены оборотов начинать задирать угол чтобы и стартеру было хорошо и двиг резво раскручивался? и попутно, какойже угол хх считать оптимальным для 92го, т.е. какую смесь настроить карбюратором? обогащенную, обедненую? естьли методика? про настройку на максимум оборотов с последующим забеднением до спада оборотов процентов на десять знаю. но при каком угле хх это делать?